Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

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stefanot
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda stefanot » 20 dic 2009, 20:03

mauott WroteColon
stefanot WroteColonSono d'accordo che la Fir è una municipalizzata, ma questo credo sia il problema di tutte le federazioni sportive italiane.
Purtroppo c'è anche da dire che anche i club del super10 non sembrano avere una chiara visione della situazione nonchè assoluta mancanza di volontà di introdurre un qualsiasi cambiamento. Unica eccezione forse la Benetton.


secondo me la chiarezza le società ce l'avrebbero anche, il problema sono i denari ... top team a parte le società fanno fatica a far quadrare i conti quando c'è da pagare il pullman delle trasferte della prima squadra (sto esagerando ma neanche tanto), figurati se possono permettersi degli educatori/allenatori professionisti per il settore propaganda ... purtroppo l'unica cosa che non manca è la buona volontà dei singoli... spesso per non dire sempre ci sono anche le competenze ma non sempre il lavoro è coordinato e continuativo visto che ognuno ha i suoi problemi e non sempre ha il tempo anche per il rugby ... se hai in mente l'organizzazione del calcio (o del basket in certe realtà) scordatela o meglio annacquala ma di molto :-]



Scusa, ma spiegatemi allora come fa il movimento argentino (con molti meno soldi di noi) a produrre una quantità di giocatori di valore del genere. Certo non hanno un campionato nazionale di livello eccelso, ma la qualità dei giocatori non si discute.
Il problema serio di fondo è che nessuno ha mai cercato di studiare un modello strutturato per lo sviluppo del rugby in Italia, tanto che ad un certo punto si è detto "andiamo in Magners".
Se avessimo pensato prima ad un modello di sviluppo serio e lungimirante non credo ci saremmo trovati a questo punto, con un campionato nazionale di bassa qualità che non attira spettatori, sponsor né televisioni.
Se almeno le squadre del top 10, in collaborazione con la Fir avessero impegnato tutte le loro energie a coltivare settori giovanili di buon livello invece che spendere tempo e denaro ad arruolare stranieri mediocri, allora adesso avremmo società che con un budget molto limitato potrebbero allestire rose complete e competitive e tanti giocatori italiani di qualità nel campionato.
In qualsiasi settore se non hai un minimo di programmazione di lungo periodo e capacità manageriali non fai strada sia con tanti che con pochi soldi; in particolare la sopravvivenza di un movimento sportivo non è dato tanto dai soldi ma dal vivaio, dalla dirigenza e dallo staff tecnico.
Se non hai soldi non ingaggi un sud africano o argentino, ma promuovi un giovane dal vivaio, se non lo fai vuol dire che non hai un vivaio decente, se non hai un vivaio decente vuol dire che sprechi una quantità di risorse immani (in termini economici e umani) allora tanto vale chiudere il settore giovanile, fare accordi quadro con l'argentina, importare ogni anno giovani argentini ed equipararli e sopravvivi col lavoro degli altri. Piccolo particolare: con questo metodo non riuscirai a farli crescere più di tanto i giovani e di certo gli altri movimenti non ti daranno i loro migliori giovani.

PS: questo è un ragionamento generale, un plauso a chi fa un lavoro duro con le giovanili con un budget limitato.

mauott
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda mauott » 20 dic 2009, 20:21

stefanot WroteColonScusa, ma spiegatemi allora come fa il movimento argentino (con molti meno soldi di noi) a produrre una quantità di giocatori di valore del genere. Certo non hanno un campionato nazionale di livello eccelso, ma la qualità dei giocatori non si discute.
Il problema serio di fondo è che nessuno ha mai cercato di studiare un modello strutturato per lo sviluppo del rugby in Italia, tanto che ad un certo punto si è detto "andiamo in Magners".
Se avessimo pensato prima ad un modello di sviluppo serio e lungimirante non credo ci saremmo trovati a questo punto, con un campionato nazionale di bassa qualità che non attira spettatori, sponsor né televisioni.
Se almeno le squadre del top 10, in collaborazione con la Fir avessero impegnato tutte le loro energie a coltivare settori giovanili di buon livello invece che spendere tempo e denaro ad arruolare stranieri mediocri, allora adesso avremmo società che con un budget molto limitato potrebbero allestire rose complete e competitive e tanti giocatori italiani di qualità nel campionato.
In qualsiasi settore se non hai un minimo di programmazione di lungo periodo e capacità manageriali non fai strada sia con tanti che con pochi soldi; in particolare la sopravvivenza di un movimento sportivo non è dato tanto dai soldi ma dal vivaio, dalla dirigenza e dallo staff tecnico.
Se non hai soldi non ingaggi un sud africano o argentino, ma promuovi un giovane dal vivaio, se non lo fai vuol dire che non hai un vivaio decente, se non hai un vivaio decente vuol dire che sprechi una quantità di risorse immani (in termini economici e umani) allora tanto vale chiudere il settore giovanile, fare accordi quadro con l'argentina, importare ogni anno giovani argentini ed equipararli e sopravvivi col lavoro degli altri. Piccolo particolare: con questo metodo non riuscirai a farli crescere più di tanto i giovani e di certo gli altri movimenti non ti daranno i loro migliori giovani.

PS: questo è un ragionamento generale, un plauso a chi fa un lavoro duro con le giovanili con un budget limitato.


Benvenuto nel fantastico mondo del rugby italiano :-] ... non so come facciano in argentina nel senso che non conosco la loro filiera o meglio il loro modo di lavorare però penso che basterebbe aprire accademie territoriali seguite da ex nazionali collegate al lavoro di società già esistenti (ma non come prima che le accademie servivano a scroccare soldi alla FIR senza, in molti casi, dare valore aggiunto) e coordinate dalle accademie propriamente dette;

in italia, purtroppo, il risultato sta prima di tutto a partire da chi gioca in C ... per il risultato è più facile pagare 10 uno straniero mediocre o 20 uno buono che spendere la stessa cifra negli anni per allevare un indigeno ... poi se uno costa 10 ed uno del vivaio costa 0 stai sicuro che a meno di rivoluzioni gioca chi costa 10 e non l'altro e questo vale in tutte le realtà Benetton compresa ... giusto per fare 2 nomi guarda gente tipo Sartoretto o Favaro che hanno dovuto emigrare per giocare, senza nulla togliere al fatto che la Benetton fa le scelte che crede più opportune 8-)

Come diceva AINDA qualche post più sopra, per cambiare serve una rivoluzione copernicana che è inibita dalla colla spalmata sulla sedia della maggiorparte dei dirigenti FIR ... purtroppo

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blackjack
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda blackjack » 20 dic 2009, 20:58

...Esatto, l'ultimo che ci ha provato è stato Coste 12 anni fa, quando inventò prima e seconda fase per portare alcune squadre in crescita (Padova e Roma in primis) a giocare varie volte contro Milano e Treviso
"Qui ognuno festeggia il suo 17 giugno"

GiorgioXT
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda GiorgioXT » 20 dic 2009, 23:54

stefanot WroteColonScusa, ma spiegatemi allora come fa il movimento argentino (con molti meno soldi di noi) a produrre una quantità di giocatori di valore del genere. Certo non hanno un campionato nazionale di livello eccelso, ma la qualità dei giocatori non si discute.
Il problema serio di fondo è che nessuno ha mai cercato di studiare un modello strutturato per lo sviluppo del rugby in Italia, tanto che ad un certo punto si è detto "andiamo in Magners".


Primo : in Argentina si è iniziato a giocare a rugby prima che in Sudafrica e quasi in contemporanea alla NZ ...
Secondo : il Rugby in Argentina è uno sport di massa , più diffuso nelle classi medie - come importanza è appena dietro al calcio
Terzo : Lì il rugby sono i club , club con tradizioni anche molto antiche, come quelli di baires , o più recenti , ma tutti più o meno con le stesse caratteristiche - sono un punto di riferimento sociale per il quartiere o città, e sono pieni di bambini e ragazzi che giocano; per darti un'idea
i campionati giovanili sono a classi di età di anno in anno : u.15-u.16-u.17 ecc.ecc. - un club di successo , ma non di Buenos Aires come "La Tablada" di Cordoba (quello da dove è uscito Dominguez) che ci ha visitato quest'anno con i propri '91 , ha ragazzi per fare tre squadre complete u.18 di nati nel '91
Quarto : l'impostazione tecnica è l'opposto della nostra ! l'importanza massima è data alla tecnica individuale e di gioco, la palestra viene molto dopo ...

Sostanzialmente il vantaggio che hanno gli Argentini rispetto a noi è di poter far selezione da una massa di giocatori di buon livello molto maggiore rispetto alla nostra - e pensare che in passato si sono potuti permettere pure il lusso di snobbare i giocatori bravi ma che non venivano dalla URBA ... cioè dalla federazione di Buenos Aires (che raccoglie più di 90 squadre...) esempio classico (ma non unico) proprio Dominguez.

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Laporte
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda Laporte » 21 dic 2009, 0:17

Il modello francese è:

lavoro, lavoro ed ancora lavoro. Sin dal reclutamento, dalla crescita delle giovanili, dal marketing ecc.

Qui vige il modello Munari-Benetton-MPS: ciò gli sghei e compro, possibilmente all'estero.

rugbyteacher
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda rugbyteacher » 23 dic 2009, 9:35

Sono anni che predico l'allargamento del bacino d'utenza, prima aumentiamo il numero dei tesserati prima possiamo raggiungere livelli migliori.

In Argentina hanno un campionato per ogni anno U15/u16/u17 ecc.

Qui in Ialia si vuole invece accorpare dal prossimo anno 4 annate nell'under 19...non sarà difficile prevedere il dfallimento.

La Fir deve investire i propri soldi in promozione dello sport, per aumentare in numero degli iscritti, e formazione degli allenatori. Si devono creare più allenatori professionisti per i settori giovanili e meno giocatori semi-professionisti per le squadre di serie a e b

giangi2
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda giangi2 » 23 dic 2009, 11:57

GiorgioXT WroteColonPrimo : in Argentina si è iniziato a giocare a rugby prima che in Sudafrica e quasi in contemporanea alla NZ ...
Secondo : il Rugby in Argentina è uno sport di massa , più diffuso nelle classi medie - come importanza è appena dietro al calcio

Sostanzialmente il vantaggio che hanno gli Argentini rispetto a noi è di poter far selezione da una massa di giocatori di buon livello molto maggiore rispetto alla nostra


Direi che le parti sottolineate, da sole, spieghino bene il concetto; sinceramente è un po' deprimente sentire sempre che la colpa è dei Benetton o Munari o MPS o Viadana o Calvisano, che forse hanno come colpa principale quella di essere in città piccole o dove non c'è la tradizione e la passione che c'è da altre parti (anzi, proprio per questo ci sarebbe da ringraziarli, se buttano soldi per far crescere la propria realtà locale).

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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda giangi2 » 23 dic 2009, 12:05

Tanto per maggiore chiarezza, anche la tanto adorata Francia sta correndo ai ripari, col Salary Cap e con le limitazioni agli stranieri, questo a testimonianza del fatto che, dove c'è competizione e mercato libero, le risorse tecniche e umane si spostano verso le zone dove ci sono disponibilità economiche, e il ruolo di chi amministra il tutto è proprio quello di mettere regole che, correggendo questa tendenza, facciano gli interessi di tutto il movimento e non solo di chi ha maggiore capacità di spesa. La mia opinione è che c'è stato un periodo in cui l'Italia aveva necessità di sfruttare stranieri ed equiparati, e quindi le regole su equiparati/oriundi e stranieri hanno fatto comodo. Adesso probabilmente è ora di cambiare rotta, ma non possiamo pensare di paragonarci a movimenti che hanno la possibilità di SCEGLIERE e SELEZIONARE, quando noi (a livello di reclutamento) stiamo generalmente prendendo quello che arriva (e spesso arrivano scarti di altri sport).

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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda CapitanFracassa » 24 dic 2009, 9:31

rugbyteacher WroteColonSono anni che predico l'allargamento del bacino d'utenza, prima aumentiamo il numero dei tesserati prima possiamo raggiungere livelli migliori.

In Argentina hanno un campionato per ogni anno U15/u16/u17 ecc.

Qui in Ialia si vuole invece accorpare dal prossimo anno 4 annate nell'under 19...non sarà difficile prevedere il dfallimento.

La Fir deve investire i propri soldi in promozione dello sport, per aumentare in numero degli iscritti, e formazione degli allenatori. Si devono creare più allenatori professionisti per i settori giovanili e meno giocatori semi-professionisti per le squadre di serie a e b


Hai ragione al 100%. Se non si allarga la base c'è poco da fare....

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Laporte
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggioda Laporte » 24 dic 2009, 23:09

giangi2 WroteColon
GiorgioXT WroteColonPrimo : in Argentina si è iniziato a giocare a rugby prima che in Sudafrica e quasi in contemporanea alla NZ ...
Secondo : il Rugby in Argentina è uno sport di massa , più diffuso nelle classi medie - come importanza è appena dietro al calcio

Sostanzialmente il vantaggio che hanno gli Argentini rispetto a noi è di poter far selezione da una massa di giocatori di buon livello molto maggiore rispetto alla nostra


Direi che le parti sottolineate, da sole, spieghino bene il concetto; sinceramente è un po' deprimente sentire sempre che la colpa è dei Benetton o Munari o MPS o Viadana o Calvisano, che forse hanno come colpa principale quella di essere in città piccole o dove non c'è la tradizione e la passione che c'è da altre parti (anzi, proprio per questo ci sarebbe da ringraziarli, se buttano soldi per far crescere la propria realtà locale).


Certo che è deprimente, ma quel modello è in fondo lo stesso del Milan di Berlusconi, dunque la piccola città non c'entra nulla.

Stamattina guardavo su Raisport+ una partita di campionato di Hockey su Ghiaccio. Bolzano.Valpellice (grandi Bulldolgs dellsa VAlpe !). Beh l'Hockey Ghiaco Italiano è sempre lo stesso. Sempre confinato in tre vallate del veneto e del trentino-alto adige. Al Massimo Milao e Varese ed una squadra in Piemonte. Sempre le stesse squadre. Ma lontano dalle grandi città.Nel mentre in Nordmaerica hanno pure aperto una franchigia a Dallas, che sta all'hockey americano come Palermo a quello Italiano. In Italia, sempre a festeggare sporadiche apparizioni nel gruppo "A" del mondiale. Ma senz acrescita ne dipraticanti ne di seguito. E questo da trent'anni.

Nel rugby la differenza tra Argentina ed Italia, non è il numero di giocatori, quello è la consequenza.

Di cosa è la conseguenza ? Del fatto che lì i club sono nelle grandi città come Buenos Aires, Cordoba e Rosario. E quindi hanno una base tra cui scegliere enorme. Cosa che nei picoli centri Italiani non è possibile. Peggio ancora se si ripiega su oriundi e stranieri di scarto.

Neppure si può pensare di cambiare le cose, paracadutando realtà estranee nelle grandi città. Cosa fare ? Non so ...ma di certo il modello "cio gli schei imbottisco la squadra di stranieri" e mi faccio la Magners credo non porterà da nessuna parte.
Buon natale. Ora vado a Messa...


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