Sudafrica vs. Wallabies

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diddi
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda diddi » 12 ott 2011, 15:25

Arbitraggio di Lawrence: tempo fa mi fu spiegato in questo forum che Bryce Lawrence è un figlio d'arte, "spinto" dal padre, che è ai vertici dell'organizzazione degli arbitri NZ. Col senno di poi, direi che il suo principale difetto è quello di essere il manzoniano "vaso di coccio tra vasi di ferro": probabilmente soffre fortemente la pressione psicologica e quando c'è da prendere una decisione, va in tilt.
Qualche esempio:
- Ita-Aus a Padova, sul 20 a 20 non vede (o non sanziona) un velo di Mortlock su Parisse, che aiuta Cooper ad andare in meta
- SA vs Lions 2, è il guardalinee che non vede (o non segnala) l'eye gauging "involontario" di Schalk Burger
- Ita-Fra 6N '11, nell'ultima mischia l'Italia stappa, Lawrence resetta
In ognuno di questi casi, Lawrence non si segnala perché sbaglia il fischio, ma perché NON fischia.
Quando l'arbitro scompare di fronte alla personalità degli interpreti, chi ci rimette è la squadra più forte. Normalmente un dominio come quello SA porta gli avversari a rifugiarsi in una rete di scorrettezze, che il bravo arbitro punisce per premiare la parte in quel momento prevalente. Domenica scorsa niente di tutto questo. Anzi, nemmeno il fallo di Rossouw che ha dato ai Wallabies il sorpasso definitivo: ci ha dovuto pensare Poite a fare un minimo di arbitraggio! Purtroppo dalla parte sbagliata (sportivamente, perché l'una e l'altra per me pari erano).

Paradossalmente, Lawrence ha fischiato quei due in avanti che potevano esserci e non esserci.
Il primo potrebbe anche esserlo stato. Per decidere, o comunque formarsi un'opinione corretta, invito tutti a fermare la registrazione nel momento in cui la palla lascia le mani di JDV e a controllare la posizione di Lambie. JDV è appena entrato nei 22, Lambie si trova ancora dietro la stessa linea. Adesso io chiedo, soprattutto a Bacioci: se un giocatore passa la palla a un compagno che si trova DIETRO a lui, potrà mai essere un passaggio in avanti? Voglio dire, la regola dice che la palla non deve essere passata (o lanciata) in avanti: si può mai passare la palla in avanti a uno che ci sta dietro?
Sì, mi dirai, e possibile, se chi passa sta fermo o corre poco o in orizzontale/diagonale e chi riceve è in piena corsa verso la ldm avversaria.
Nel caso di domenica, però, JDV è in corsa, nella stessa direzione e a una velocità probabilmente inferiore, ma non tanto dissimile da quella di Lambie. Quindi rinnovo la domanda: JDV ha passato la palla indietro o in avanti? E se si decide che l'ha passata in avanti, come ha fatto Lambie, che stava dietro, a prenderla :?:
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda Ale_86 » 12 ott 2011, 15:36

diddi WroteColonNel caso di domenica, però, JDV è in corsa, nella stessa direzione e a una velocità probabilmente inferiore, ma non tanto dissimile da quella di Lambie. Quindi rinnovo la domanda: JDV ha passato la palla indietro o in avanti? E se si decide che l'ha passata in avanti, come ha fatto Lambie, che stava dietro, a prenderla :?:


E come facciamo noi poveri centri a raccattare i chip&chase delle aperture oltre la prima linea di difesa? Non sapevo che a me la fisica non si applicasse :P

Battute a parte, la discussione é vecchia ed é stata fatta mille-mila volte, e il singolo episodio rimane dubbio da qualsiasi parte la si guardi. Per quanto ne capisco io, il primo c'era il secondo no. Ma posso aver torto. Concordo sull'interpretazione dell'arbitraggio di Lawrence invece, mi sembra azzeccata.
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda madflyhalf » 12 ott 2011, 15:40

diddi WroteColonNel caso di domenica, però, JDV è in corsa, nella stessa direzione e a una velocità probabilmente inferiore, ma non tanto dissimile da quella di Lambie. Quindi rinnovo la domanda: JDV ha passato la palla indietro o in avanti? E se si decide che l'ha passata in avanti, come ha fatto Lambie, che stava dietro, a prenderla :?:


Beh alla prima parte di domanda si guarda il filmato.
Alla seconda non capisco bene cosa tu stia chiedendo... Come ha fatto a prenderla?

Ok nel momento in cui JDV lancia la palla, Lambie gli è ancora dietro, tuttavia dal quel momento a quello in cui Lambie viene raggiunto dal pallone passa del tempo.
In questo tempo il pallone sta appunto in aria e viaggia in avanti dalle mani di JDV (secondo me...).

Come fa Lambie a prenderla?
Perché nel tempo in cui il pallone viaggia verso di lui, lui continua a correre in avanti e quindi incrocia la traiettoria del pallone.

Ma questa non mi sembra una domanda fondamentale...
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda diddi » 12 ott 2011, 17:28

Ale_86 WroteColonE come facciamo noi poveri centri a raccattare i chip&chase delle aperture oltre la prima linea di difesa?

Perché i chip sono pallonetti, non passaggi, sono più lenti rispetto al suolo e rimangono in aria molto di più, dando tempo al chaser di arrivarci. Prova a raccogliere un passaggio effettuato nella stessa direzione di un chip e vediamo se la prendi! :P

@ madflyhalf: la seconda domanda fa riferimento al finale del filmato postato da laporte, che tu o non hai visto o non hai capito.
Comunque riprendo il regolamento: (regola 12) "Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti."
Nota bene: la regola non dice "è avanti quando la palla va in avanti", ma "è avanti quando un giocatore passa in avanti".
Qual è la differenza? Cerco di spiegarla: se Lambie sta DIETRO a JDV (e i 2 vanno nella stessa direzione a velocità simile), come fa JDV ad aver passato la palla in AVANTI? Il compagno stava INDIETRO, per cui lui l'ha passata INDIETRO, no? Il regolamento è soddisfatto: il giocatore ha passato la palla indietro.
Beninteso: c'è un motivo per cui la palla va avanti pur essendo stata passata indietro, ed è per spiegare questo che bisogna ricorrere a velocità inerziale, componente vettoriale e menate fisiche varie. Ma noi non ne abbiamo bisogno: la palla, essendo destinata a un compagno che stava dietro, è stata passata indietro. Punto.

Poi, perché non si pensi che si tratta di una mia ubbìa, vi chiedo di considerare che il video postato da laporte è un sussidio didattico che proviene dalla federazione degli arbitri di rugby union australiani. Vi si dice esplicitamente che si tratta di linee guida che gli arbitri sono invitati ad osservare e non mi sembra che gli arbitri in questo sito abbiano detto alcunché di diverso.
Insomma, non so se vi ho convinto o meno, ma sappiate che gli arbitri decidono (o dovrebbero decidere) secondo il ragionamento che ho esposto. Poi, se pensate di voler applicare direttive diverse da quelle che usano gli arbitri e più consone al vostro giudizio, fate pure.
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda madflyhalf » 12 ott 2011, 17:41

L'ho visto quel video, e l'ho capito. Che palle che fate venire! :roll:

La tua domanda continua ad essere poco chiara e soprattutto poco utile per giudicare il risultato: ipotizzando che la chiamata sia giusta e che quindi la palla esca dalle mani di JDV in avanti, può essere comunque recuperata da Lambie anche se stava dietro.
Perché?
Perché Lambie sta correndo e mentre la palla viaggia sì in avanti, ma soprattutto in orizzontale (diagonale), lui in quel tempo percorre molta più strada verso la linea di meta.


Del resto, secondo me, non è come dici tu: Lambie sta correndo MOLTO più veloce di JDV (che ha fatto un movimento quasi orizzontale per entrare nel buco creato da AAC al proprio interno e poi rallenta un attimo prima di entrare a contatto con Beale (?) che lo placca).
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda Pakeha_70 » 12 ott 2011, 17:45

diddi WroteColon@ madflyhalf: la seconda domanda fa riferimento al finale del filmato postato da laporte, che tu o non hai visto o non hai capito.
Comunque riprendo il regolamento: (regola 12) "Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti."
Nota bene: la regola non dice "è avanti quando la palla va in avanti", ma "è avanti quando un giocatore passa in avanti".
Qual è la differenza? Cerco di spiegarla: se Lambie sta DIETRO a JDV (e i 2 vanno nella stessa direzione a velocità simile), come fa JDV ad aver passato la palla in AVANTI? Il compagno stava INDIETRO, per cui lui l'ha passata INDIETRO, no? Il regolamento è soddisfatto: il giocatore ha passato la palla indietro.
Beninteso: c'è un motivo per cui la palla va avanti pur essendo stata passata indietro, ed è per spiegare questo che bisogna ricorrere a velocità inerziale, componente vettoriale e menate fisiche varie. Ma noi non ne abbiamo bisogno: la palla, essendo destinata a un compagno che stava dietro, è stata passata indietro. Punto.



Non è sempre così, diddi.

Se la velocita con cui si passa la palla (in avanti) è bassa, un giocatore che arriva in velocità da dietro al passatore la può benissimo prendere.
Tipo un piccolo lob in avanti per il compagno che da dietro incrocia e la prende...

Non sto dicendo che questo sia il caso, ma non ne puoi fare una regola generale

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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda Bacioci » 12 ott 2011, 17:45

diddi WroteColon...

Beh la tua domanda "come fa un giocatore a passare la palla ad un compagno che è dietro di lui", sinceramente la vedo più come una gran masturbazione teorica che altro :-] :-] :-] .
A parte gli scherzi non c'è alcun problema a passare la palla in avanti ad un compagno che sta dietro, anzi, è praticamente sempre così, nel senso che nel 99% dei casi i tuoi compagni sono dietro di te, eppure di passaggi in avanti se ne vedono a miliardi...
Ti invito a fare una prova con un pallone e vedrai che è proprio semplicissimo.
Continuo a pensare che alla fine un avanti c'è quando il ricevitore prende il pallone più avanti del punto in cui il passatore ha lasciato la palla, ma mi dite che non è così... Bah, evidentemente io ho sempre giocato credendo che le regole fossero diverse... Boh?

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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda diddi » 12 ott 2011, 17:54

Ecco il punto sta qui. JDV andava a velocità simile o molto più lento rispetto a Lambie?
A me pare la prima, a te la seconda, e non c'è modo di verificarlo, per cui ho detto che il fischio di Lawrence, anche se mi lascia scettico, poteva starci.
Rimane il fatto che per determinare se un passaggio è in avanti, non bisogna tener conto della traiettoria della palla rispetto al campo, ma della posizione relativa dei giocatori e della dinamica dell'azione. In soldoni: il sistema del doppio fermo-fotogramma (al mometo del passaggio e al momento della ricezione) non è conclusivo.

Se avessi visto e capito il video, avresti capito anche la domanda "come avrebbe fatto Lambie a prendere il passaggio se fosse stato in avanti?" Alla fine del filmato infatti si vede che cosa succede se la palla viene passata in avanti al compagno che sta dietro: il compagno non ci arriva.
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda madflyhalf » 12 ott 2011, 17:58

Ma che palleeee! :rotfl: Se ti dico che diobono l'ho visto e l'ho capito, la puoi smettere di dire il contrario?
Non è vero quello che dici.
Non è assoluto:
Dipende dalla velocità e da quanto è avanti!

Prenditi un amico, una palla e un prato e verificherai che può uscire dalle tue mani in avanti ed essere presa da un compagno inizialmente posizionato dietro di te, sempre in avanti.

Chi l'ha detto che non c'è modo di verificarlo? http://www.rugbyworldcup.com/rugbytracker/match=11229/video.html
Per me Lambie è nettamente più veloce di JDV, o meglio: la sua velocità verso la linea di meta è più alta di quella di JDV!
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda Pakeha_70 » 12 ott 2011, 18:00

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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda madflyhalf » 12 ott 2011, 18:02

What's happening?

Yes.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda gcruta » 12 ott 2011, 18:05

diddi WroteColonRimane il fatto che per determinare se un passaggio è in avanti, non bisogna tener conto della traiettoria della palla rispetto al campo, ma della posizione relativa dei giocatori e della dinamica dell'azione. In soldoni: il sistema del doppio fermo-fotogramma (al mometo del passaggio e al momento della ricezione) non è conclusivo.

No.
Per determinare se il passaggio è in avanti, bisogna correre in linea con il portatore di palla e osservare il movimento di braccia e mani: a norma di regolamento, è in avanti se il portatore di palla proietta la stessa verso la linea di pallone morto avversario. Il resto è contorno. Se non si corre in linea con l'azione e se la telecamera non è pressoché in linea con l'azione, il giudizio sarà sempre inficiato dal dubbio. Non è un caso se le prime cose che si dicono a un corso arbitri riguardano il correre in linea con il pallone, ove possibile.
Buon rugby
Tuco: "Ci... ci ri... rivedre..."
Il Biondo: "Ci rivedremo, idioti. E' per te."

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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda gcruta » 12 ott 2011, 18:05

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Grazie di esistere.
Tuco: "Ci... ci ri... rivedre..."
Il Biondo: "Ci rivedremo, idioti. E' per te."

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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda diddi » 12 ott 2011, 18:07

Pakeha_70 WroteColon
diddi WroteColon@ madflyhalf: la seconda domanda fa riferimento al finale del filmato postato da laporte, che tu o non hai visto o non hai capito.
Comunque riprendo il regolamento: (regola 12) "Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti."
Nota bene: la regola non dice "è avanti quando la palla va in avanti", ma "è avanti quando un giocatore passa in avanti".
Qual è la differenza? Cerco di spiegarla: se Lambie sta DIETRO a JDV (e i 2 vanno nella stessa direzione a velocità simile), come fa JDV ad aver passato la palla in AVANTI? Il compagno stava INDIETRO, per cui lui l'ha passata INDIETRO, no? Il regolamento è soddisfatto: il giocatore ha passato la palla indietro.
Beninteso: c'è un motivo per cui la palla va avanti pur essendo stata passata indietro, ed è per spiegare questo che bisogna ricorrere a velocità inerziale, componente vettoriale e menate fisiche varie. Ma noi non ne abbiamo bisogno: la palla, essendo destinata a un compagno che stava dietro, è stata passata indietro. Punto.


Non è sempre così, diddi.

Se la velocita con cui si passa la palla (in avanti) è bassa, un giocatore che arriva in velocità da dietro al passatore la può benissimo prendere.
Tipo un piccolo lob in avanti per il compagno che da dietro incrocia e la prende...

Non sto dicendo che questo sia il caso, ma non ne puoi fare una regola generale

Il mio intervento all'inizio era molto più lungo, perché conteneva anche la spiegazione di come potrebbe essere possibile che un passaggio in avanti sia raggiunto da chi parte dietro. Di tutta quella parte è rimasto soltanto l'inciso tra parentesi che ho evidenziato in grassetto.
Non volevo essere lungo e complicato, ma questo mi ha portato a semplificare troppo. Chiedo scusa.

Allora, se vogliamo ampliare il discorso senza essere complicati, possiamo dire che per valutare un passaggio alla TV bisogna tenere in considerazione:
1. posizione dei giocatori al momento del passaggio
2. dinamica dell'azione (come si spostano i giocatori sul campo, in che direzione, a che velocità)
3. tipologia di passaggio (teso, arcuato...)
Gli arbitri, che non hanno i replay a disposizione, fanno così:
- guardano "le mani" (cioè il movimento delle mani che fa il passatore)
- tirano a indovinare (il cd. "metodo Lawrence") :rotfl:
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Re: Sudafrica vs. Wallabies

Messaggioda diddi » 12 ott 2011, 18:18

gcruta WroteColon
diddi WroteColonRimane il fatto che per determinare se un passaggio è in avanti, non bisogna tener conto della traiettoria della palla rispetto al campo, ma della posizione relativa dei giocatori e della dinamica dell'azione. In soldoni: il sistema del doppio fermo-fotogramma (al mometo del passaggio e al momento della ricezione) non è conclusivo.

No.
Per determinare se il passaggio è in avanti, bisogna correre in linea con il portatore di palla e osservare il movimento di braccia e mani: a norma di regolamento, è in avanti se il portatore di palla proietta la stessa verso la linea di pallone morto avversario. Il resto è contorno. Se non si corre in linea con l'azione e se la telecamera non è pressoché in linea con l'azione, il giudizio sarà sempre inficiato dal dubbio. Non è un caso se le prime cose che si dicono a un corso arbitri riguardano il correre in linea con il pallone, ove possibile.
Buon rugby

Abbi pazienza, partiamo da presupposti diversi.
Tu ti riferisci a come arbitrare questa situazione; io a come valutarla alla TV da semplice spettatore. In particolare, sto conducendo una inutile e petulante crociata contro coloro che si basano sul metodo del doppio fermo-fotogramma per valutare se un passaggio è in avanti.
In qualità di telespettatore esperto di regolamento, sei al mio fianco?
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