RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

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madflyhalf
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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda madflyhalf » 10 ott 2011, 13:31

It's not the size of the dog in the fight, but the size of the fight in the dog.

Credo che questo detto sia stato coniato da un antenato di James O'Connor :lol:

Vero, comunque credo che a quei livello la furia agonistica e aggressività c'è sempre, al limite si può parlare di casi singolari in cui è n.p. (v. Australia contro l'Irlanda).

Comunque non fraintendiamoci: la fisicità è sempre richiesta, però ovviamente è la parte che avranno più o meno tutti, perché è la più facile da costruire.
L'espressione gym-monkey intende proprio gli scimmioni che altro non fanno se non andare a sbattere, a esasperare il contatto fisico, che a parte che per quanto grosso sei troverai sempre qualcuno almeno grosso quanto te, secondo dritto per dritto tendenzialmente aiuti il placcatore, e capita sempre più spesso di perdere palla.

Poi c'è gente come Pocock che apparentemente sembra un gym monkey, però ha una certa agilità e caratura tecnica in campo che fanno passare in secondo piano il fatto che abbia il bicipite più grosso dell'Australia pur essendo 181 cm :rotfl:

http://www.mirror.co.uk/sport/rugby/2009/10/22/gym-won-t-fix-it-we-ll-be-crocks-for-shaw-115875-21764605/

"We shouldn't be trying to create gym monkeys with technique, we should be trying to create rugby players"

In Italia il signor Ascione sembra non aver capito questo concetto... e infatti si selezionano i ragazzi in base al fisico (cosa più facile da preparare) e non in base alle qualità tecniche (cose difficilissime, vista anche la carenza di allenatori di buon livello).


Chiunque venga ad allenare spero che faccia saltare un bel po' di teste.
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Coming soon to your screens! ;)

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda Ale_86 » 10 ott 2011, 16:13

Quoto tutto. Una frase del genere l'han detta a proposito di Shane Williams durante WAL-IRE, qualcosa come "The size does not matter, what matters is the strenght", intesa come esplosivitá.
Volevo solo sottolineare come la fisicitá, intesa non come massa ma come atletismo, velocitá e - soprattutto - reattivitá, sia sempre piú indispensabile.

E l'Italia é fisicamente inferiore a tutte le 4 semifinaliste (e ad almeno un paio delle eliminate). Se a questo gap fisico (che siamo convinti non esista, perché siam grandi e grossi e spingiamo come muli) ci aggiungiamo il gap tecnico e mentale, non abbiamo speranze.
Potete aumentarmi le tasse su tutto, ma non sulla mia birra!
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Hap
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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda Hap » 10 ott 2011, 16:15

Ale_86 WroteColonQuoto tutto. Una frase del genere l'han detta a proposito di Shane Williams durante WAL-IRE, qualcosa come "The size does not matter, what matters is the strenght", intesa come esplosivitá.
Volevo solo sottolineare come la fisicitá, intesa non come massa ma come atletismo, velocitá e - soprattutto - reattivitá, sia sempre piú indispensabile.

E l'Italia é fisicamente inferiore a tutte le 4 semifinaliste (e ad almeno un paio delle eliminate). Se a questo gap fisico (che siamo convinti non esista, perché siam grandi e grossi e spingiamo come muli) ci aggiungiamo il gap tecnico e mentale, non abbiamo speranze.


Quoto.
Agli amici che compaiono dagli abissi di internet solo quando l'Italia le prende, gustando il momento con rara intensità: grazie.
Grazie.
Grazie perché mi avete fatto capire il senso di tutti quei video porno in cui i mariti si sollazzano vedendo la moglie soddisfatta da un estraneo.

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda spettatore » 11 ott 2011, 13:42

My two cents.

Contano in modo determinante la atleticità e la tecnica ovvero la capacità di fare a una velocità e con una forza maggiori.

Questo era evidentissimo già nelle giovanili, se avete seguito i mondiali U20 in Italia dove NZ,Engl ecc.. avevano grandi atleti con skills e noi spesso ciccioni incapaci di passare palla.

Non è un caso se sono arrivate queste 4 semifinaliste e mio modo di vedere ne guadagna lo spettacolo e il gioco.

buon rugby

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda nino22 » 11 ott 2011, 18:46

Imho è questione di accadimenti ...
- Irlanda - Galles: partita bellissima, 2 grandi squadre, entrambe hanno giocato alla grande, nessuna delle 2 meritava di perdere, entrambe per quello mostrato avrebbero meritato un posto in semifinale, se avesse vinto l'Irlanda non era un furto come non è stato un furto (anzi ...) la vittoria Gallese.
- Sud Africa - Wallabies: stendiamo un velo pietoso sull'arbitro ed evitiamo ogni commento ulteriore, ma 80% di possesso e gli Australiani che ancora non hanno capito come hanno vinto ed i Sudafricani come hanno perso :-]
- Se l'Inghilterra avesse fatto l'Inghilterra e semplicemente fosse stata quella degli ultimi 20 min (purtroppo coincisi con l'uscita di Wilko ...) a quest'ora staremmo a parla di Inghilterra potenziale finalista come del resto una settimana fa ...

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda salfaby » 12 ott 2011, 10:17

nino22 WroteColonImho è questione di accadimenti ...

- Se l'Inghilterra avesse fatto l'Inghilterra e semplicemente fosse stata quella degli ultimi 20 min (purtroppo coincisi con l'uscita di Wilko ...) a quest'ora staremmo a parla di Inghilterra potenziale finalista come del resto una settimana fa ...


sarebbe bastato giocare un tempo come con Scozia e Argentina, sono veramente curioso di vedere come andrà la Francia, se davvero si è nascosta fino ad ora o è stato un fuoco di paglia favorito dall'imbelle opposizione dei bianchi.

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda aperturaestremo » 17 ott 2011, 17:48

Per gli amanti del "running rugby": nel 2007, con le vecchie regole -si poteva calciare dai 22 direttamente in touche e il placcato era meno tutelato di adesso- nelle seminfinale ci furono 6 mete, 1 in Francia v Inghilterra (curiosamente, allora come oggi, la Francia del rugby champagne fece solo 3 calci di punizione, allora non basto' grazie al piede di Wilkinson, contro il Galles invece sono bastati), 5 in Sud Africa v Argentina. Quest' anno nelle due semifinali -con gli AB, l'Australia etc- abbiamo visto solo due mete, una delle quali tra l'altro ininfluente. L'Australia contro le tre grandi che ha incontrato, cioe' contro le tre squadre che sono nelle top 10 del ranking, ha segnato una sola meta (subendone anche una sola), quella contro il Sud Africa, restando all'asciutto contro Irlanda e AB. Questo dovrebbe far riflettere Mallett, che diceva che l'Australia poteva farne 39 contro chiunque... Il rugby non e' un festival di mete, il rugby e' uno sport complesso, di conquista del territorio, d'intelligenza, sono d'accordo con chi dice che il power rugby (9+1) e' morto, ricordo comunque che lo si diceva anche dopo il mondiale 1995, tutti i 15 giocatori devono contribuire alla costruzione del gioco d'attacco, ma non mi sembra che il running rugby si sia imposto.

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda nino22 » 18 ott 2011, 7:57

aperturaestremo WroteColonPer gli amanti del "running rugby": nel 2007, con le vecchie regole -si poteva calciare dai 22 direttamente in touche e il placcato era meno tutelato di adesso- nelle seminfinale ci furono 6 mete, 1 in Francia v Inghilterra (curiosamente, allora come oggi, la Francia del rugby champagne fece solo 3 calci di punizione, allora non basto' grazie al piede di Wilkinson, contro il Galles invece sono bastati), 5 in Sud Africa v Argentina. Quest' anno nelle due semifinali -con gli AB, l'Australia etc- abbiamo visto solo due mete, una delle quali tra l'altro ininfluente. L'Australia contro le tre grandi che ha incontrato, cioe' contro le tre squadre che sono nelle top 10 del ranking, ha segnato una sola meta (subendone anche una sola), quella contro il Sud Africa, restando all'asciutto contro Irlanda e AB. Questo dovrebbe far riflettere Mallett, che diceva che l'Australia poteva farne 39 contro chiunque... Il rugby non e' un festival di mete, il rugby e' uno sport complesso, di conquista del territorio, d'intelligenza, sono d'accordo con chi dice che il power rugby (9+1) e' morto, ricordo comunque che lo si diceva anche dopo il mondiale 1995, tutti i 15 giocatori devono contribuire alla costruzione del gioco d'attacco, ma non mi sembra che il running rugby si sia imposto.


Quotone!!
Come giusto che sia il running rugby della 4 semifinaliste, tanto vantato dai fans del turbo rugby del forum, in semifinale (ma anche ai quarti!) quando c'era da portare a casa il macinato è stato lasciato nelle videocassette di super15, ripeto come giusto che fosse!
Il rugby non è un festival di mete, x quello c'è il seven, forse.

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda PiVi1962 » 18 ott 2011, 8:24

Innanzitutto occorrerebbe definire quali siano le varie tipologie di rugby.

Il rugby "running" potrebbe essere quello alla Super 15: pochi calci, pochi drop, poche fasi statiche, poche maul, grandi corse con il pallone in mano, grande velocità di arrivo nei punti d'incontro, grande velocità di uscita del pallone dai punti di incontro, offload, buone mani, controllo del possesso di palla predominante sul controllo del territorio.
Il rugby "calciato" direi che potrebbe essere quello dell'Inghilterra 2003: drop, calci tattici, up-and-under, linea difensiva in avanzamento senza pallone, forte touch, controllo del territorio predominante sul controllo del possesso di palla.
Poi c'è anche il rugby "all'italiana": mischia, maul, fisicità nei punti di impatto volta alla conservazione del pallone quando si è in attaco e alla ritardata uscita del pallone da parte degli avversari quando si è in difesa, anche qui controllo del territorio predominante sul possesso di palla.

Alcuni parametri che aiutino a definire le tipologie di gioco sono quantificabili (un'apertura che gioca al piede il 60% dei palloni, apre il 30% e corre il 10% sta sicuramente impostando diversamente la partita da una che calcia il 30%, apre il 40% e corre il 30%, e anche da una che calcia il 10%, apre il 70% e corre il 20%) e hanno imemdiati riflessi su altri parametri di valutazione della partita (la percentuale di palle calciate influenza direttamente la percentuale di possesso e la percentuale di territorio).

Se suddividiamo così le tipologie (ma secondo me anche se utilizziamo altre classificazioni), non mi sembra che a priori alcun gioco sia predominante su altre tipologie di gioco. Ogni arma ha la sua contromisura, l'importante è giocare con i propri punti di forza e contro i punti di debolezza dell'avversario.

Il Galles ha giocato running rugby più della Francia nell'incontro diretto, ma è stato eliminato. L'Australia ha giocato running rugby contro la Nuova Zelanda, ma è stata battuta da una squadra che lo sapeva giocare meglio di lei. Sembrerebbero due sconfitte del running rugby... ;)

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda aperturaestremo » 19 ott 2011, 15:14

PiVi1962 WroteColonInnanzitutto occorrerebbe definire quali siano le varie tipologie di rugby.

Il rugby "running" potrebbe essere quello alla Super 15: pochi calci, pochi drop, poche fasi statiche, poche maul, grandi corse con il pallone in mano, grande velocità di arrivo nei punti d'incontro, grande velocità di uscita del pallone dai punti di incontro, offload, buone mani, controllo del possesso di palla predominante sul controllo del territorio.
Il rugby "calciato" direi che potrebbe essere quello dell'Inghilterra 2003: drop, calci tattici, up-and-under, linea difensiva in avanzamento senza pallone, forte touch, controllo del territorio predominante sul controllo del possesso di palla.
Poi c'è anche il rugby "all'italiana": mischia, maul, fisicità nei punti di impatto volta alla conservazione del pallone quando si è in attaco e alla ritardata uscita del pallone da parte degli avversari quando si è in difesa, anche qui controllo del territorio predominante sul possesso di palla.

Alcuni parametri che aiutino a definire le tipologie di gioco sono quantificabili (un'apertura che gioca al piede il 60% dei palloni, apre il 30% e corre il 10% sta sicuramente impostando diversamente la partita da una che calcia il 30%, apre il 40% e corre il 30%, e anche da una che calcia il 10%, apre il 70% e corre il 20%) e hanno imemdiati riflessi su altri parametri di valutazione della partita (la percentuale di palle calciate influenza direttamente la percentuale di possesso e la percentuale di territorio).

Se suddividiamo così le tipologie (ma secondo me anche se utilizziamo altre classificazioni), non mi sembra che a priori alcun gioco sia predominante su altre tipologie di gioco. Ogni arma ha la sua contromisura, l'importante è giocare con i propri punti di forza e contro i punti di debolezza dell'avversario.

Il Galles ha giocato running rugby più della Francia nell'incontro diretto, ma è stato eliminato. L'Australia ha giocato running rugby contro la Nuova Zelanda, ma è stata battuta da una squadra che lo sapeva giocare meglio di lei. Sembrerebbero due sconfitte del running rugby... ;)


Ti do' ragione e ti ringrazio anche per aver messo in luce i parametri misurabili che danno l'idea di come giochino le squadre. Permettimi solo alcune considerazioni: l'Inghilterra del 2003 era uno squadrone, sapeva giocare in molti modi, Wilkinson eccellente nei calci anche di spostamento, avanti fortissimi ma anche tanto gioco alla mano. Mi ricordo un'Irlanda triturata a Dublino nel 6N di quell'anno (42-6 mi sembra), una delle piu' belle partite di rugby che io abbia visto. Il SudAfrica 2007 lo ricordiamo per la finale, vinta senza brillare troppo, ma io mi ricordo anche un 32-0 contro l'Inghilterra nel girone ed una splendida semifinale contro l'Argentina, facendo i debiti paragoni, mi aveva impressionato di piu' il SudAfrica contro l'Argentina allora che la NZ contro gli stessi avversari quest'anno. Poi ricordo anche una finale HC 2008 in cui Munster tenne la palla ferma nelle ruck alla fine per circa 10 minuti, non posso dire che ne fui entusiasta o che e' una partita il cui DVD io voglio acquistare e conservare, ma Munster sapeva giocare cosi', era il gioco giusto per i suoi giocatori, ed infatti Tolosa fu battuta. E' giusto che si corra, e' giusto che il gioco sia piu' fisico e atletico -sia perche' i giocatori sono meglio preparati sia perche' ora ci sono 7 sostituzioni- ma continuo a pensare che il rugby sia anzitutto uno sport giocato col cervello, uno sport intelligente, e che le mete debbano essere "sudate".

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda pilonegrosso » 19 ott 2011, 16:21

Running fino ad un certo punto...
Ho visto poche mete, molti errori di handling, piazzati spesso decisivi sia quelli realizzati che i falliti (molti), difese spasmodiche e spesso braccino corto. Sicuramente si cerca di più la percussione ripetuta e la coralità alla mano, ma il risultato non è sempre entusiasmante (vedi la Francia che più che rugby champagne in semifinale ha preso un gazzosino). Noi poi abbiamo fatto un paio di mezze partite decenti, ma è ormai evidente che non abbiamo più la presunta supremazia dei nostri avanti e i 3/4 sono complessivamente tra i peggiori degli ultimi quindici anni. Note positive Benvenuti, D'Apice finchè è durato e in parte Semenzato. Non capisco l'ostracismo a Santamaria che mi sembra nettamente il tallonatore italiano più forte.
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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda andrea12 » 19 ott 2011, 16:25

metabolik WroteColonL'osservazione di Pakeha è giusta , le 4 squadre finaliste sono le più abili nel contesto definito efficacemente 'running rugby'.

Per me la capacità di giocare con la palla in mano esplorando continuamente il punto debole avversario è il dato più tipico di quest'ultima evoluzione, che , ancora secondo me , è partita dall'Australia, anche se il gioco gallese ha geneticamente una caratteristica molto simile.
Quali sono le capacità che consentono di giocare in questo modo ?
L'autonomia, nel senso di capacità di scelta, di ogni singolo giocatore assieme alla sicurezza che gli altri 14 giocano come te.
Per arrivare a questa capacità bisogna insegnare il rugby SENZA PENSARE AL RISULTATO, bisogna insegnare il rugby lasciando uno spazio di autonomia , bisogna insegnare il rugby parlando molto poco e giocando molto.
(Nessuno può aver insegnato ad O'Connor a giocare come gioca, tanto per fare un esempio).
Per giocare bisogna avere i campi di gioco diffusi nel territorio.
Da questo punto di vista l'Italia fa già molto di più di quello che consente il proprio vivaio.
Praticare sport in Italia è difficilissimo.
Voglio dire che è inutile giudicare la prestazione della ns. Nazionale dal punto di vista del 'running rugby' , il ns. è un rugby di allevamento, di nicchia ecologica, di appassionati , ma non ha lo spazio fisico per svilupparsi.

Quoto questo intervento perchè lo ritengo anche il più propositivo; sopratutto nella parte centrale del ragionamento. Quasi impeccabile senza perdersi nei fronzoli di discorsi che andrebbero certamente ampliati. Per me ottimo metabolik :wink:

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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda yeti » 19 ott 2011, 23:05

Beh, unb pensiero utopicissimo a proposito di fisicità, esplosività, destrezza.... Usain Bolt in terza linea. Il fisico ce l'ha.

BACCIOCK
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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda BACCIOCK » 20 ott 2011, 7:38

nino22 WroteColon
aperturaestremo WroteColonPer gli amanti del "running rugby": nel 2007, con le vecchie regole -si poteva calciare dai 22 direttamente in touche e il placcato era meno tutelato di adesso- nelle seminfinale ci furono 6 mete, 1 in Francia v Inghilterra (curiosamente, allora come oggi, la Francia del rugby champagne fece solo 3 calci di punizione, allora non basto' grazie al piede di Wilkinson, contro il Galles invece sono bastati), 5 in Sud Africa v Argentina. Quest' anno nelle due semifinali -con gli AB, l'Australia etc- abbiamo visto solo due mete, una delle quali tra l'altro ininfluente. L'Australia contro le tre grandi che ha incontrato, cioe' contro le tre squadre che sono nelle top 10 del ranking, ha segnato una sola meta (subendone anche una sola), quella contro il Sud Africa, restando all'asciutto contro Irlanda e AB. Questo dovrebbe far riflettere Mallett, che diceva che l'Australia poteva farne 39 contro chiunque... Il rugby non e' un festival di mete, il rugby e' uno sport complesso, di conquista del territorio, d'intelligenza, sono d'accordo con chi dice che il power rugby (9+1) e' morto, ricordo comunque che lo si diceva anche dopo il mondiale 1995, tutti i 15 giocatori devono contribuire alla costruzione del gioco d'attacco, ma non mi sembra che il running rugby si sia imposto.


Quotone!!
Come giusto che sia il running rugby della 4 semifinaliste, tanto vantato dai fans del turbo rugby del forum, in semifinale (ma anche ai quarti!) quando c'era da portare a casa il macinato è stato lasciato nelle videocassette di super15, ripeto come giusto che fosse!
Il rugby non è un festival di mete, x quello c'è il seven, forse.


Riquotone! A questo aggiungiamoci pure le componenti predominanti ed immancabili dei grandi appuntamenti:
La tensione e la paura di perdere!!!!!

Equazione: più ci si avvicina alla finale, più le mete diminuiscono!

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nino22
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Re: RWC primo bilancio. Una vittoria per il (running) rugby?

Messaggioda nino22 » 20 ott 2011, 9:18

BACCIOCK WroteColon
Riquotone! A questo aggiungiamoci pure le componenti predominanti ed immancabili dei grandi appuntamenti:
La tensione e la paura di perdere!!!!!

Equazione: più ci si avvicina alla finale, più le mete diminuiscono!


E più i match diventano tesi, stretti, studiati, tattici ed emozionanti!!
Poi sulla base di quello che si diceva sopra, esistono vari modi di intendere e giocare il rugby, ed è una delle cose + belle di questo sport.
Il rugby giocato dalle squadre, le caratterizza, quasi quanto le maglie che indossano.


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