Dilettanti allo Sbaraglio

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Ale_86
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Ale_86 » 24 giu 2013, 10:34

Eh, appunto, grazie Tallonatore che mi riporti su terreno a me familiare :D Econ 101: il meccanismo di aumento domanda -> aumento offerta é nel lungo periodo, e come diceva il buon Keynes nel lungo periodo siam tutti morti - con qualche distinguo. Tanto piú che il processo é ancora piú lento nello sport dove la formazione di buoni atleti richiede una decina d'anni.
Inoltre funziona solo se é ragionevole per un ragazzo dalle qualitá buone, ma non nel giro nelle nazionali giovanili, tentare la strada del professionismo: e quindi se il ragazzo sa che se anche non arriva in Nazionale, si aspetta un ragionevole ritorno dall'investimento che fa nel rugby, seppur con un certo grado di rischio.

Mi che che la tua sintesi di come la penso io é piú chiara, ma tant'é, questa é la mia opinione. Che beninteso, potrebbe essere una boiata, ma in questo forum si leggono opinioni ben piu surreali :)

P.S.

Mentre scrivevo Luqa-bis e piotor han risposto. Ergo, velocemente:

@Luqa
Si, hai ragione che le garanzie devono essere un punto fermo. Ma uno straniero, a paritá di abilitá, costa sempre piú di un "locale" (a meno che non ci siano regolamenti strani, tipo regola sulle aperture) perché devi coprirgli il costo di trasferirsi in un paese nuovo, imprarare la lingua etc. E se abbassi i costi, dare delle garanzie é piú facile.
Chiaro che poi stringere troppo la piramide vuol dire allungarla. Ma se fai una punta troppo larga rispetto alla soliditá della base, crolla tutto. Bisogna trovare una via di mezzo, e ovviamente non é facile. Secondo me peró, vista la base attuale, 2 franchigie + 12 squadre di eccellenza sono decisamente troppe. E si parla di risorse tecniche, prima ancora che economiche.
Potete aumentarmi le tasse su tutto, ma non sulla mia birra!
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Squilibrio
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Squilibrio » 24 giu 2013, 11:51

giangi2 ha scritto:Non vorrei che si creasse l'equivoco "riduco le squadre = chi rimane ha più risorse". Purtroppo se eliminiamo Crociati, Prato, L'Aquila, Reggio EMilia, le 8 che rimarrebbero dell'Eccellenza di quest'anno avrebbero esattamente gli stessi soldi da spendere (pochi) quindi il livello di "Professionismo" sarebbe esattamente lo stesso. Gli sponsor sono al 99% aziende locali che sono interessate alle squadre per ragioni di vicinanza geografica, passione personale, ecc. Così come se togliessimo Rovigo, non è che i suoi sponsor si distribuirebbero sul resto del campionato.
In base a che cosa metti Reggio? si continua a non considerare quella società ma è una delle poche che non fa il passo più lungo della gamba e che paga regolarmente i giocatori

giangi2
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da giangi2 » 24 giu 2013, 12:23

Scusa, andavo a memoria sulla classifica di quest'anno, magari era un'altra squadra, il ragionamento non cambia.

@Ale86: purtroppo io la vedo diversamente, già oggi molte squadre tendono a prendere x giocatori "locali" per ridurre i costi, quindi se elimini squadre forse aumenti l'offerta di giocatori "di livello Eccellenza", ma purtroppo "secondo me" la domanda è fissa e non assorbirebbe questi giocatori (semplicemente perchè costerebbero troppo). Diverso sarebbe il discorso se ogni anno dall'U20 uscissero giocatori pronti per l'Eccellenza, ma al momento non è così e i giocatori diventano giocatori di Eccellenza proprio perchè ci sono i Crociati o L'Aquila di turno che permettono loro di crescere. Il Rovigo "assorbiPrato" di questi giorni secondo me è un esempio fuorviante e non so quanto ripetibile.

piotor
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da piotor » 24 giu 2013, 13:14

Ale_86 ha scritto:Eh, appunto, grazie Tallonatore che mi riporti su terreno a me familiare :D Econ 101: il meccanismo di aumento domanda -> aumento offerta é nel lungo periodo, e come diceva il buon Keynes nel lungo periodo siam tutti morti - con qualche distinguo. Tanto piú che il processo é ancora piú lento nello sport dove la formazione di buoni atleti richiede una decina d'anni.
Inoltre funziona solo se é ragionevole per un ragazzo dalle qualitá buone, ma non nel giro nelle nazionali giovanili, tentare la strada del professionismo: e quindi se il ragazzo sa che se anche non arriva in Nazionale, si aspetta un ragionevole ritorno dall'investimento che fa nel rugby, seppur con un certo grado di rischio.

Mi che che la tua sintesi di come la penso io é piú chiara, ma tant'é, questa é la mia opinione. Che beninteso, potrebbe essere una boiata, ma in questo forum si leggono opinioni ben piu surreali :)

P.S.

Mentre scrivevo Luqa-bis e piotor han risposto. Ergo, velocemente:

@Luqa
Si, hai ragione che le garanzie devono essere un punto fermo. Ma uno straniero, a paritá di abilitá, costa sempre piú di un "locale" (a meno che non ci siano regolamenti strani, tipo regola sulle aperture) perché devi coprirgli il costo di trasferirsi in un paese nuovo, imprarare la lingua etc. E se abbassi i costi, dare delle garanzie é piú facile.
Chiaro che poi stringere troppo la piramide vuol dire allungarla. Ma se fai una punta troppo larga rispetto alla soliditá della base, crolla tutto. Bisogna trovare una via di mezzo, e ovviamente non é facile. Secondo me peró, vista la base attuale, 2 franchigie + 12 squadre di eccellenza sono decisamente troppe. E si parla di risorse tecniche, prima ancora che economiche.


Per quanto correlate a quelle economiche, questo e' il punto principale. La celtica ha "tolto" al campionato Italiano 3 squadre di valore (80ina di giocatori), ma abbiamo manenuto (anzi allargato) il numero di squadre!

Esistono 3 tipi di giocatori professionistici in Eccellenza:
1) il "celtico mancato", i.e. quei giocatori che sono "sbocciati tardi" (eg. Bacchetti/Ragusi/Giust/Marcato/Cattina l'anno scorso etc.) ma che hanno momenti di alte prestazioni e che non per niente sono poi permit player nelle finestre in questione. Aggiungiamoci qualche straniero di alto livello che sverna in Italia (Basson,Vilk etc) e vecchie glorie (Griffen/Wakarua/Robertson)

2) l'Eccellentista. Giocatore che non sara' mai materiale di alto livello, che fa del rugby la propria professione.

3) il buon giocatore. Giocatore che si trova in Eccellenza ma che non portera' il pane a casa grazie alla palla ovale e che sopratutto puo' vedersi rovinare la carriera per un infortunio al momento sbagliato.

Ora: non ha ALCUN senso che questi 3 livelli si mescolino in maniera cosi' confusa, causa alcune squadre che sono sproporzioante in un verso o nell'altro. L'eccellenza (e lo dice pure il nome) dovrebbe raggruppare solo i primi 2 livelli, possibilmente "diminuendo" il livello 2 in favore dell'1.

Squilibrio
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Squilibrio » 24 giu 2013, 14:53

giangi2 ha scritto:Scusa, andavo a memoria sulla classifica di quest'anno, magari era un'altra squadra, il ragionamento non cambia.
Ok, avevi messo 3 squadre su 4 con problemi economici, avevo pensato subito male

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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Luqa-bis » 24 giu 2013, 17:44

Attenzione

Prendendo per buona la classificazione di piotor

1. Atleta di alto livello internazionale - livello Heineken /nazionale
2. Atleta di medio livello internazionale - livello challenge /permit player
3. Atleta pro da Eccellenza -
4. Atleta dilettante di buoen qualità.

Le franchigie dovrebbero avere almeno 10 giocatori tipo 1, 20-25 giocatori tipo 2
le squadre di Eccellenza diciamo 10 livello 2 (o in coppa continuiam oa fare schifo) e 20-25 livello 3.

Il dubbio , ribadisco , è la frattura che si rischia di creare tra Eccellenza e serie A se si riduce eccessivamente il numero di squadre di Eccellenza.
Una Eccellenza a 8 squadre con 1 retrocessione che sia l'unica serie ad ammettere i pro, rischia di creare un divario insuperabile alle squadre che aspirino a salire di fascia.

Per assurdo, può essere più utile un campionato con una alta e una bassa classifica ben distinte che un campionato con poche squadre forti .

Se si adotta il modello della superlega pro a numero chiuso (alla NBA/NFL, SuperRugby) c'è da definire i meccanismi per chi volesse entrare, o farete del rugby di Eccellenza un ennesimo circolo privato.

fermo restando che ancora c'è da capire se avremo 2, 3 o nessuna franchigia in celtica.

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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Tallonatore80 » 25 giu 2013, 12:48

Ma un sistema come quello dello sport americano no?

Massima serie Senza retrocessione con rigidi parametri di solidità ecofin per l'accesso e votazione a maggioranza dei già partecipanti per l'accesso.
Serie "Dilettantesche" in cui crescono i giocatori o si mandano a recuperare con l'obbligo per tutte le squadre di professionisti di avere affiliati e giovanili in tutte le serie minori.

Avete presente il Baseball o il basket americani e la loro struttura piramidale?

Credo che in quel modo si disperdano meno risorse, ci siano maggiori margini di crescita e si riesca a creare un vero professionismo
"Il rugby e` l`assoluto ordine nell`apparente disordine."
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da jpr williams » 25 giu 2013, 15:13

Tallonatore80 ha scritto:Ma un sistema come quello dello sport americano no?

Massima serie Senza retrocessione con rigidi parametri di solidità ecofin per l'accesso e votazione a maggioranza dei già partecipanti per l'accesso.
Serie "Dilettantesche" in cui crescono i giocatori o si mandano a recuperare con l'obbligo per tutte le squadre di professionisti di avere affiliati e giovanili in tutte le serie minori.

Avete presente il Baseball o il basket americani e la loro struttura piramidale?

Credo che in quel modo si disperdano meno risorse, ci siano maggiori margini di crescita e si riesca a creare un vero professionismo
D'accordo quasi su tutto.
Il quasi e' perche' io le retrocessioni le lascerei, altrimenti, a meta' stagione, meta' delle squadre si mettono in ferie e chi s'e' visto s'e' visto.
Piuttosto dal sistema USA prenderei il meccanismo per cui le squadre peggio classificate ( ma non retrocesse) del campionato precedente e, nel nostro caso, le neopromosse hanno priorita' d'accesso alla tesseramento dei migliori talenti delle accademie, un po come avviene per i college usa.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Tallonatore80 » 25 giu 2013, 16:30

Se inizi a far pesare il piazzamento con premi in denaro di un certo rilievo vedi come fai presto a non andare in vacanza.
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da GiorgioXT » 25 giu 2013, 17:33

Lasciamo perdere i sistemi USA di NBA e NFL per favore ! sono esattamente l'opposto di quello che ci serve.
1 - Sono organizzazioni più di spettacolo che di sport (vedi punto 3)
2 - Sono organizzate così proprio perché la produzione di atleti è altissima e di gran lunga superiore al fabbisogno delle "Main League"
3 - Le organizzazioni così stanno in piedi perchè sono un impresa commerciale che produce utili , e quello è il loro scopo

Da noi nessuna di queste condizioni è vera e nessuna di queste condizioni è possibile. , quindi evitiamo di perdere tempo; la dimostrazione del teorema è molto semplice : sono sistemi che reggono SOLO negli USA .

Qui vedo c'è sempre la tentazione fortissima delle scorciatoie, mentre quello che serve è il lavoro serio e continuativo.
Non cambia proprio nulla nel livello di un campionato passando da 12 a 10 o 8, mentre senza promozioni e retrocessioni oltre a saltare il concetto di sport, si perdono anche le motivazioni per cercare di crescere; pensate forse che San Donà avrebbe lavorato così tanto senza la possibilità di arrivare al gradino più alto? qui spesso si confonde la patologia con la fisiologia : Prato ed i Crociati sono una patologia, ovvero una malattia del nostro movimento, non una condizione strutturale (fisiologica) ! tant'è vero che sarebbe bastato fare qualche favore in meno per evitare o prevenire la malattia.

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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da metabolik » 25 giu 2013, 20:41

Tutto giusto GiorgioXT, esageri un pò nell'usare i termini 'patologia' e 'malattia' per Prato e Crociati, anche se rendi bene il concetto.
Più praticamente possiamo dire che rientrano entrambe in un tipo di iniziativa che si è rivelato quasi sempre perdente, alla lunga anche catastrofico, vedi la super-squadra di Milano che fu ottima per impostare la Nazionale, ma poi ... il vuoto assoluto.
Nel rugby sembra che il trapianto non funzioni.

piotor
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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da piotor » 26 giu 2013, 15:21

GiorgioXT ha scritto:Lasciamo perdere i sistemi USA di NBA e NFL per favore ! sono esattamente l'opposto di quello che ci serve.
1 - Sono organizzazioni più di spettacolo che di sport (vedi punto 3)
2 - Sono organizzate così proprio perché la produzione di atleti è altissima e di gran lunga superiore al fabbisogno delle "Main League"
3 - Le organizzazioni così stanno in piedi perchè sono un impresa commerciale che produce utili , e quello è il loro scopo

Da noi nessuna di queste condizioni è vera e nessuna di queste condizioni è possibile. , quindi evitiamo di perdere tempo; la dimostrazione del teorema è molto semplice : sono sistemi che reggono SOLO negli USA .

Qui vedo c'è sempre la tentazione fortissima delle scorciatoie, mentre quello che serve è il lavoro serio e continuativo.
Non cambia proprio nulla nel livello di un campionato passando da 12 a 10 o 8, mentre senza promozioni e retrocessioni oltre a saltare il concetto di sport, si perdono anche le motivazioni per cercare di crescere; pensate forse che San Donà avrebbe lavorato così tanto senza la possibilità di arrivare al gradino più alto? qui spesso si confonde la patologia con la fisiologia : Prato ed i Crociati sono una patologia, ovvero una malattia del nostro movimento, non una condizione strutturale (fisiologica) ! tant'è vero che sarebbe bastato fare qualche favore in meno per evitare o prevenire la malattia.
Non sono d'accordo sul fatto che il numero di squadre non conti.

Noi vogliamo illuderci di poter battere ogni anno le grandi, ma poi veniamo sistematicamente ricacciati nella nostra dimensione dalle squadre del nostro livello. Siamo riusciti a colmare sotto molti aspetti il gap con le "grandi" grazie al fatto che il meglio del nosto talento riesce ad esprimersi fin da giovani ai livelli che gli competono. Ma questo vuol dire che dietro a questi 30 atleti c'e' il "vuoto" tecnico.

Il passaggio definitivo nel gotha del rugby passa dall'offrire un campionato nazionale di livello paragonabile quantomeno alla bassa celtica. Per dire, le Zebre avrebbero vinto il campionato in carrozza, per non parlare di Tv..

Finche' da noi non si creera' un campionato professionistico, che sia in grado di creare interesse a livello nazionale, che porti qualche soldo da diritti Tv e Sponsor, non potremmo nemmeno lontamente sognarci di essere al livello del meglio dl rugby mondiale.

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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Emy77 » 26 giu 2013, 16:36

piotor ha scritto: Finche' da noi non si creera' un campionato professionistico, che sia in grado di creare interesse a livello nazionale, che porti qualche soldo da diritti Tv e Sponsor, non potremmo nemmeno lontamente sognarci di essere al livello del meglio dl rugby mondiale.
Amen.
"La penna dolcissima intinta nell'arsenico" (Cit.)

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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Emy77 » 26 giu 2013, 16:57

Se un campionato denominato d'Eccellenza non dovrebbe essere da dilettanti allo sbaraglio (come da titolo della discussione), men che meno dovrebbe consentire l'iscrizione a Prato e Crociati: qui si tratta di regolamenti. E non per il numero delle squadre, ma semplicemente perchè non c'è niente di eccellente nel far iscrivere due morti che camminano che se si iscrivono lo fanno solo per prendersi il gruzzoletto che gli spetta, pur sapendo che retrocederanno praticamente al 100%: mi sa che di fatto il campionato sarà a 10 anche se sarà a 12.
Ho letto tutti i post degli ultimi giorni: bella ed interessante discussione.
Trovo azzardata la possibilità di una massima serie a squadre bloccate, mentre di sicuro è sensato il discorso sul numero di giocatori di livello sostenibili in Italia rispetto al numero di squadre.
Io farei un'Eccellenza a 8 squadre e una A1 a 10 squadre con le rimanenti della classifica di Eccellenza + le prime della A1 attuale. Farei incontrare le squadre dei due campionati durante la stagione, o almeno le prime di questa "nuova A1" in un qualche tipo di coppa Italia o chiamiamola come volete. Lascerei invariato il meccanismo di una retrocessione/una promozione. Metterei regole ferree sui parametri economici per iscriversi, cioè nessun appiglio per potersi iscrivere anche con lodi, pendenze e debiti vari. Il resto della serie A lo renderei una A2 suddivisa magari in 2 gironi territoriali da 10 squadre ciascuna: trasferte più leggere e playoff a fine stagione tra i due gironi per decidere chi sale in A1.
"La penna dolcissima intinta nell'arsenico" (Cit.)

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Re: Dilettanti allo Sbaraglio

Messaggio da Luqa-bis » 26 giu 2013, 17:01

Che sia opportuno che ci sia un movimento che sappia esprimere valori tecnici tali da aver un centinaio o più di giocatori in grado di giocare a livello europeo è indubbio.

Che per avere quel movimento serva un campionato che possa essere professionale nei metodi e nelle ricompense agli altelti è indubbio: anche perché se fossero bravi e non li pagassimo , forse andrebbero all'estero, è cosa probabile.

Che questo campionato competitivo che sappia attrare interesse lo si ottenga riducendo il gioco a sole 6-8 piazze, magari della stessa storica area è un po' da vedere.

Allo statoattuale chi può reggere un campionato pro totale?

Mettiamo da parte le Zebre (che dopo risaltano fuori).

Abbiamo
Treviso - in celtica e a cui è probabile non interessi l'Eccellenza se non diventa di interesse pari almeno al Pro12 o al Pro D2;
Rovigo - che sembra essere diventata il Real Madrid del rugby italico
Mogliano - che pare avere un buon budget
Calvisano - che mi pare non esageri
Viadana - che non ha retto appieno il sistema celtico e questo un allarme lo dovrebbe dare
Padova - che non pare essere una società che punti a lavorare con molti soldi
Reggio ? - che raccolga gli sprechi de l movimento parmense/parmigiano?

4 venete, 1 lombarda, 1 emiliana, 1 a mezzo tra emilia e lombardia.
Domanda- neiloro incontri, queste squadre che media spettatori hanno avuto?

Altrove ?
Le FFOO sono un modello a parte,
Lazio e Capitolina non mi pare che sguazzino nell'oro
Prato ha i suoi calvari,
L'Aquila pure...

provocazioni per rpovocazioni, facciam oun campionato diviso in due leghe:

Lega di Tramontana - lombardo veneta emiliana
Lega di Mezzogiorno - centro sud e nord ovest

e facciamo come per la B i play off scudetto incrociati.

Se le 6-7 società "ricche " del nord hanno soldi, prenderanno i migliori giocatori e saranno competitive.
Il resto d'Italia , si farà un campionato semi proo dilettantistico e vedremo a livello play-off se è in grado di competere.

Un girone a 6-8 con FF.OO., Lazio, Capitolina, L'Aquila, e qualche altra tra Toscana, Sicilia, Sardegna e Campania, si può fare.

se il problema sono le coppe, nelle pause della nazionale, facciamo giocare le squadre pro con delle selezioni delle zone "povere" e assegnamo i posti challenge.

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