XVI° turno, settimo di ritorno

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jaco
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda jaco » 14 apr 2017, 6:59

mauott WroteColon
jpr williams WroteColonMi sembra evidente come questo caso sia del primo tipo: è l'aver vestito la maglia della U20 ad aver fatto sorgere in capo a Petrozzi il diritto ad essere ritenuto di formazione italiana ed il riconoscimento, come desume giustamente la sentenza del ricorso, non fa che riconoscere questa realtà esistente da quel dì. La sostanza prevale sempre sulla forma a parte i casi in cui una norma dica espressamente che la forma è elemento essenziale (ad es. la forma scritta nei contratti aventi ad oggetto diritti reali), cioè sine qua non.

Quindi tu stai dicendo che tutti i giocatori che hanno avuto un CAP con la u20 sono equiparati di default (equiparati non equiparabili) e quindi perdono il diritto a giocare per un'altra nazionale anche se il CAP è stato fatto prima del vincolo messo dalla federazione... interessante...


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beh nel caso in specie non lo dice jpr, ma la FIR, altrimenti non si capisce come la posizione di Petrozzi potesse essere regolarizzata. Il ragazzo sarebbe tutt'ora da considerare straniero se fosse come dici tu.
Credo che una risposta possa essere quella di Marusso nel passaggio in cui dice che è dal 2014 che la FIR ha eletto la U20 come seconda selezione nazionale.

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jaco
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda jaco » 14 apr 2017, 7:04

http://www.rugbysandona.it/conferenza-stampa-13042017-caso-reggio-petrozzi.html
qui quanto emerso in conferenza stampa...
mi pare solo una puntata interlocutoria della faccenda...

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ElBono
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda ElBono » 14 apr 2017, 8:29

Già, riprendendo pari pari dalla conferenza stampa: "Il giocatore Petrozzi, difatti, come tutti i giocatori di nazionalità estera ma eleggibili per la nazionale italiana, una volta arrivato in Italia ha firmato un documento con cui ha dichiarato di essere consapevole che da quel momento in poi avrebbe giocato solo con la nazionale italiana."

Attendevo la conferenza con molta curiosità ma in realtà non è stato detto niente di che, solo una normale difesa punto per punto che facesse capire a tutti perchè San Donà si sente vittima di un'ingiustizia.

Comunque, se ho capito bene, qualsiasi eventuale futura azione che deciderà di intraprendere il San Donà non modificherà di una virgola l'attuale classifica, praticamente o i playoff se li guadagnano sul campo con una serie di congiunzioni astrali difficilmente applicabili, oppure la stagione per i panociari finirà tra un paio di settimane.

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda zappatalpa » 14 apr 2017, 10:07

Ilgorgo WroteColonhttps://www.rugbymeet.com/it/news/eccellenza/penalizzazione-san-dona-il-presidente-marusso-la-sportivita-non-appartiene-a-tutti


Anche a me piace molto la foto dei bocia.

Bruttissima invece l'azione dello striscione "Più forti dell’ingiustizia”, degna del migliore "butterla in cacciara"
Non c'È niente da fare, anche in Veneto stiamo diventando degli "offesi a prescindere", il richiamo del malcostume nazionale é troppo forte, altro che mitteleuropei... Eppure sono convinto che non é un'iniziativa della societá ma di un tifoso. Sarebbe ottimo se Marusso si dissocierebbe da questa azione. Se dovesse ripetersi come FIR invece multerei la societá, giusto per far capire che non siamo a Clownlandia.

@jpr
che tutte le altre societá avrebbero agito in questo modo non é vero ne provato.

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda mauott » 14 apr 2017, 10:36

jaco WroteColon...

beh nel caso in specie non lo dice jpr, ma la FIR, altrimenti non si capisce come la posizione di Petrozzi potesse essere regolarizzata. Il ragazzo sarebbe tutt'ora da considerare straniero se fosse come dici tu.
Credo che una risposta possa essere quella di Marusso nel passaggio in cui dice che è dal 2014 che la FIR ha eletto la U20 come seconda selezione nazionale.


Non è più di formazione straniera perché è stata fatta una richiesta formale successiva alla partita in questione per equipararlo. nel comunicato federale relativo alla stagione 2016/2017 la data indicata è il 16.03.2016. Si dice anche che il tizio non è entrato in campo ma la regola parla di iscrizione nella lista gara...


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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda jaco » 14 apr 2017, 10:43

"il Collegio di Garanzia dello Sport del Coni, per motivi giunti alla società solo oggi e al vaglio dei suoi legali, ha dato ragione al Reggio".

La "Nuova Venezia" di oggi parla con certezza di ricorso (senza precisare a quale organo), per ottenere almeno la cancellazione dei 4 punti di penalizzazione.

@zappatalpa: non ci vedo niente di offensivo, antisportivo o con derive "pallonare" in quello striscione... un piccolo sfogo innocuo che i giocatori hanno fatto loro a fine partita (ed è il minimo per chi si vede scippato della possibilità di raggiungere i play-off). Durante la partita non è volata una parola fuori posto da parte di nessuno (eccettuiamo i soliti 2/3, io ne ho sentito solo uno, per cui l'arbitro è venduto a prescindere, ma in ogni caso niente che riguardi la faccenda), la società è stata in silenzio per oltre una settimana e adesso, con molto rispetto, ha semplicemente esternato le sue ragioni... non vedo come puoi dire che si è "buttata in caciara"... mah...

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda jaco » 14 apr 2017, 10:55

mauott WroteColon
jaco WroteColon...

beh nel caso in specie non lo dice jpr, ma la FIR, altrimenti non si capisce come la posizione di Petrozzi potesse essere regolarizzata. Il ragazzo sarebbe tutt'ora da considerare straniero se fosse come dici tu.
Credo che una risposta possa essere quella di Marusso nel passaggio in cui dice che è dal 2014 che la FIR ha eletto la U20 come seconda selezione nazionale.


Non è più di formazione straniera perché è stata fatta una richiesta formale successiva alla partita in questione per equipararlo. nel comunicato federale relativo alla stagione 2016/2017 la data indicata è il 16.03.2016. Si dice anche che il tizio non è entrato in campo ma la regola parla di iscrizione nella lista gara...


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Dice: Ennò! Eqquì avete fatto giocà 5 stranieri! Nun se po' ffà. Partita persa e 4 punti de penalità
Dice: Mannò, Petrozzi l'è italian. Vara qua, tre presenze co l'under vinti e circolare federale. Tralatro quando l'a ziogà in nazionae l'a anca firmà na dichiarazion che l'è italian, no'l ziogarà par altri... l'a anca el passaporto... e po' el mià dit anca Checchinato...
Dice: C'hai raggione, te ridò i punti, però nun è colpa mia... ce lo dovevate ridì de novo...
Dice: Mo guardaben che se non è colpa della federassione l'è colpa del San Donà!
Dice: Eggià, riciavete raggione... Petrozzi è italiano dal 2015, però rimane straniero finchè il San Donà nun ce lo ridice... via vittoria e -4 perchè brutti sporchi e cattivi...


Tu ribadisci il concetto per cui la forma vale più della sostanza, ma la realtà è che Petrozzi è di formazione italiana... per te non era italiano il 4 dicembre, ma lo è diventato il 7... ribadisco: cavilli e arzigogoli affatto sportivi... tant'è...

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda Fantasyste » 14 apr 2017, 11:37

@zappatalpa di antisportivo c'è l'inettitudine e /'incompetenza che società per bene devono subire!

Spero ricorrano alla giustizia ordinaria, come dicevano, perché è ridicolo come alcune figure FIR abbiano sbagliato in tutto questo e siano dolcemente sedute sulle loro poltrone...

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda mauott » 14 apr 2017, 11:38

jaco WroteColon
Dice: Ennò! Eqquì avete fatto giocà 5 stranieri! Nun se po' ffà. Partita persa e 4 punti de penalità
Dice: Mannò, Petrozzi l'è italian. Vara qua, tre presenze co l'under vinti e circolare federale. Tralatro quando l'a ziogà in nazionae l'a anca firmà na dichiarazion che l'è italian, no'l ziogarà par altri... l'a anca el passaporto... e po' el mià dit anca Checchinato...
Dice: C'hai raggione, te ridò i punti, però nun è colpa mia... ce lo dovevate ridì de novo...
Dice: Mo guardaben che se non è colpa della federassione l'è colpa del San Donà!
Dice: Eggià, riciavete raggione... Petrozzi è italiano dal 2015, però rimane straniero finchè il San Donà nun ce lo ridice... via vittoria e -4 perchè brutti sporchi e cattivi...


Tu ribadisci il concetto per cui la forma vale più della sostanza, ma la realtà è che Petrozzi è di formazione italiana... per te non era italiano il 4 dicembre, ma lo è diventato il 7... ribadisco: cavilli e arzigogoli affatto sportivi... tant'è...

Guarda che a me non viene in tasca nulla.. se restituiscono i punti a S.donà a me va benissimo... il problema è che la cosa è molto all'italiana: la forma vale in ogni parte del mondo solo da noi si fanno eccezioni... che la burocrazia fir sia molto romana ok ma i fatti quelli sono... nota a margine: non so che dichiarazione abbia firmato Petrozzi però se un'altra nazionale l'avesse chiamato prima della richiesta di equiparazione lui avrebbe potuto rispondere alla chiamata proprio perché il vincolo è dalla data della delibera del consiglio federale; cioè dal 16.03.2016 si sa che se fai un CAP con la u20 sei vincolato (e di conseguenza se non vuoi essere bloccato lo rifiuti) ma se l'hai fatto prima che fosse in vigore la regola perché avresti dovuto rifiutare?


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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda zappatalpa » 14 apr 2017, 11:49

jaco WroteColon@zappatalpa: non ci vedo niente di offensivo, antisportivo o con derive "pallonare" in quello striscione... un piccolo sfogo innocuo che i giocatori hanno fatto loro a fine partita (ed è il minimo per chi si vede scippato della possibilità di raggiungere i play-off). Durante la partita non è volata una parola fuori posto da parte di nessuno (eccettuiamo i soliti 2/3, io ne ho sentito solo uno, per cui l'arbitro è venduto a prescindere, ma in ogni caso niente che riguardi la faccenda), la società è stata in silenzio per oltre una settimana e adesso, con molto rispetto, ha semplicemente esternato le sue ragioni... non vedo come puoi dire che si è "buttata in caciara"... mah...


Scusami, fammi fare la parte dell'arrogante: se in una discussione ancora non-chiusa il mio dirimpettaio ad un certo punto sfoggia un foglio con scritto su "più forti dell’ingiustizia” io mi metto a ridere e finisce lí. Ho vinto io. Senza diritto di ulteriore replica, perché una frase cosí é la bandiera bianca rispetto alla capacitá di continuare dialetticamente la disputa. Non solo hai accettato la sconfitta, ma anche l'ingustizia e fai pura la vittima con frasi da film.
Gli emiliani sono piú fini e smaliziati. Ripeto, sicuramente non é un idea di Marusso, che da come comunica é uno molto capace. Volevo spiegare solo il mio punto di vista, poi possiamo tranquillamente chiuderla qui.

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda jaco » 14 apr 2017, 12:28

mauott WroteColon
jaco WroteColonTu ribadisci il concetto per cui la forma vale più della sostanza, ma la realtà è che Petrozzi è di formazione italiana... per te non era italiano il 4 dicembre, ma lo è diventato il 7... ribadisco: cavilli e arzigogoli affatto sportivi... tant'è...

Guarda che a me non viene in tasca nulla.. se restituiscono i punti a S.donà a me va benissimo... il problema è che la cosa è molto all'italiana: la forma vale in ogni parte del mondo solo da noi si fanno eccezioni... che la burocrazia fir sia molto romana ok ma i fatti quelli sono... nota a margine: non so che dichiarazione abbia firmato Petrozzi però se un'altra nazionale l'avesse chiamato prima della richiesta di equiparazione lui avrebbe potuto rispondere alla chiamata proprio perché il vincolo è dalla data della delibera del consiglio federale; cioè dal 16.03.2016 si sa che se fai un CAP con la u20 sei vincolato (e di conseguenza se non vuoi essere bloccato lo rifiuti) ma se l'hai fatto prima che fosse in vigore la regola perché avresti dovuto rifiutare?


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Guarda, neanche a me viene in tasca niente, ma siccome sto parlando con te, a te rispondo... che devo fa?
Però, vorrei capire di quale forma stiamo parlando: San Donà ha chiesto via mail ed ha avuto assicurazione da uno dei più alti dirigenti FIR che Petrozzi era di formazione italiana (lasciamo stare la telefonata) e solo dopo tale assicurazione è stato tesserato. Qual è la "forma" corretta se nemmeno i modelli FIR prevedono che tu debba annotare da qualche parte come vuoi tesserare il giocatore? Qual è la forma corretta se nessun regolamento FIR ti dice che devi comunque allegare una qualche dichiarazione sullo status del giocatore? Qual è il comportamento corretto: telefonare ogni venerdì in FIR per sapere se puoi schierare Petrozzi? E se poi ti risponde Checchinato?
Ora ci si può attaccare anche al fatto che una mail non è probante (avrebbero dovuto fare richiesta almeno tramite PEC), ci si può attaccare alle date si può dire tutto ciò che si vuole, ma la realtà è che Petrozzi è (ed era anche il 4 dicembre anche se nessuno lo aveva registrato come tale) un giocatore di formazione italiana... tutto il resto è fumo di carte... punire una società in questo modo e in questi tempi (che non lasciano spazio ad ulteriori difese) per una cosa che NON E', ma solo perchè manca una carta per altro non richiesta da nessuno è decisamente troppo...

Sono stato (e lo sono ancora) piuttosto critico con la dirigenza sandonatese che ha voluto tesserare sto Petrozzi senza che ve ne fosse tutta sta necessità (tant'è che ha fatto solo tre spezzoni di partita e soprattutto c'era in casa Rorato che avrebbe fatto benissimo), però mi pare che qui non ci sia davvero colpa (nè tanto meno dolo) da parte della società per come stanno uscendo le cose adesso...

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda jpr williams » 14 apr 2017, 12:37

mauott WroteColon la forma vale in ogni parte del mondo solo da noi si fanno eccezioni...


Permettimi di ribadire quanto credevo di aver già detto abbastanza chiaramente più sopra: in tutti i sistemi legali la forma prevale sulla sostanza solo quando la legge lo dice espressamente: in quei casi si parla di requisito di forma "ad substantiam". In tutti gli altri casi in cui la legge non lo precisa è la sostanza a prevalere. Come anche il buon senso, una volta tanto supportato dalla legge, prevede.
Ciò non significa che la forma non abbia importanza; solo che davanti ad una "sostanza" acclarata soccombe, tranne, come detto, nei casi in cui è elemento essenziale previsto espressamente e tassativamente dalla legge.
Se così non fosse, per esemplificare con un paradosso, sarebbe perfettamente legale che uno continuasse a riscuotere la pensione del nonno defunto sostenendo che lo può fare fino a quando presenterà il certificato di morte.
Il Pro>12 è un'aberrazione palancaia.
Gli italiani ammirano a tal punto la furbizia da apprezzarla persino quando è usata contro di loro. (Ennio Flaiano).
La cosa più bella del rugby è l'avversario, perchè senza di lui non si giocherebbe e quindi zero divertimento, zero rugby.
https://www.youtube.com/watch?v=-rXd8ftJSBo

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda jpr williams » 14 apr 2017, 12:41

zappatalpa WroteColonScusami, fammi fare la parte dell'arrogante: se in una discussione ancora non-chiusa il mio dirimpettaio ad un certo punto sfoggia un foglio con scritto su "più forti dell’ingiustizia” io mi metto a ridere e finisce lí. Ho vinto io. Senza diritto di ulteriore replica, perché una frase cosí é la bandiera bianca rispetto alla capacitá di continuare dialetticamente la disputa. Non solo hai accettato la sconfitta, ma anche l'ingustizia e fai pura la vittima con frasi da film.
Gli emiliani sono piú fini e smaliziati. Ripeto, sicuramente non é un idea di Marusso, che da come comunica é uno molto capace. Volevo spiegare solo il mio punto di vista, poi possiamo tranquillamente chiuderla qui.


Zappa, mai giocato a rugby?
O a qualcosa d'altro?
Ecco, prova ad allenarti con sacrificio e fatica, a scendere in campo facendoti il mazzo e prendendo cartoni, ad impegnarti alla morte e conseguire un risultato importante.
Poi arriva uno che ti dice: manca un timbro, hai perso. Aggiungi che sulla doverosità di quel timbro non c'è neanche certezza.
Ti girerebbero? Ti sembrerebbe di aver subito un'ingiustizia (sportiva, naturalmente, ma è di quello che qui si parla)?
A me si, eccome.
Il Pro>12 è un'aberrazione palancaia.
Gli italiani ammirano a tal punto la furbizia da apprezzarla persino quando è usata contro di loro. (Ennio Flaiano).
La cosa più bella del rugby è l'avversario, perchè senza di lui non si giocherebbe e quindi zero divertimento, zero rugby.
https://www.youtube.com/watch?v=-rXd8ftJSBo

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda zoccoloduro » 14 apr 2017, 13:06

Qui si fa un po' di confusione.
Premesso che la sanzione è in ogni caso abnorme nel caso di specie (ma è quella e finchè non la si cambia c'è poco da fare) e che San Donà al più si è resa responsabile di leggerezza e superficialità tanto quanto la Federazione nel gestire l'intera vicenda, è bene precisare:
- il rispetto di una forma quando è prevista per legge è sostanza e non un inutile formalismo
- Petrozzi prima di marzo 2016 non era, nè nella forma nè nella sostanza, "italiano" nè "equiparato di formazione italiana". Era uno straniero di formazione straniera eleggibile per la nazionale avendo giocato 3 partite con la nazionale under 20 nel 2015. Solo dal marzo 2016 è stata inserita la norma che prevede l'equiparazione per aver giocato con la nazionale under 20 (e si potrebbe discutere se la norma abbia efficacia retroattiva o meno)
- all'atto del tesseramento con il San Donà Petrozzi era un giocatore proveniente da federazione straniera, già nel passato tesserato in Italia come giocatore di formazione straniera e come tale registrato dalla federazione.
- all'atto del tesseramento San Donà avrebbe chiesto a Checchinato (responsabile dell'alto livello FIR e che nulla ha a che vedere e probabilmente nulla sa delle problematiche amministrative relative ai tesseramenti) se poteva considerare Petrozzi come equiparato ed avrebbe avuto risposta positiva circa il diritto ma, presumo, nessuna indicazione su come farlo valere
- San Donà sapeva e doveva sapere che in precedenza il giocatore era stato tesserato in Italia come straniero e doveva quindi accertarsi che all'atto del nuovo tesseramento fosse registrato il cambiamento di "status" . Poichè la norma che prevede l'equiparazione è del marzo 2016, la prima stagione sportiva utile era quella 2016-17 cioè l'attuale
- Come ha fatto a dicembre, subito dopo il fattaccio, avrebbe dovuto fare ad inizio stagione. Fare una richiesta ed attendere una risposta prima di schierare il giocatore
- è vero che la FIr avrebbe potuto automaticamente e d'ufficio aggiornare la situazione del giocatore ma ciò non mi pare sia previsto da alcuna norma ed il giocatore in quel momento non era nemmeno tesserato in Italia
- quello che terrei invece presente e che ad inizio stagione San Donà, pur senza precisare o allegare alcunchè, ha evidentemente richiesto il tesseramento del giocatore come "italiano" (c'è una apposita casella da barrare nel mod. 12 da utilizzare) e nessuno le ha contestato alcunchè.
- è regola generale del diritto, mi perdoni il buon jpr, che se uno intende far valere un suo diritto ha l'onere di attivarsi per poterlo esercitare

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggioda zappatalpa » 14 apr 2017, 13:06

jpr williams WroteColon
zappatalpa WroteColonScusami, fammi fare la parte dell'arrogante: se in una discussione ancora non-chiusa il mio dirimpettaio ad un certo punto sfoggia un foglio con scritto su "più forti dell’ingiustizia” io mi metto a ridere e finisce lí. Ho vinto io. Senza diritto di ulteriore replica, perché una frase cosí é la bandiera bianca rispetto alla capacitá di continuare dialetticamente la disputa. Non solo hai accettato la sconfitta, ma anche l'ingustizia e fai pura la vittima con frasi da film.
Gli emiliani sono piú fini e smaliziati. Ripeto, sicuramente non é un idea di Marusso, che da come comunica é uno molto capace. Volevo spiegare solo il mio punto di vista, poi possiamo tranquillamente chiuderla qui.


Zappa, mai giocato a rugby?
O a qualcosa d'altro?
Ecco, prova ad allenarti con sacrificio e fatica, a scendere in campo facendoti il mazzo e prendendo cartoni, ad impegnarti alla morte e conseguire un risultato importante.
Poi arriva uno che ti dice: manca un timbro, hai perso. Aggiungi che sulla doverosità di quel timbro non c'è neanche certezza.
Ti girerebbero? Ti sembrerebbe di aver subito un'ingiustizia (sportiva, naturalmente, ma è di quello che qui si parla)?
A me si, eccome.


Mahhhh, a me personalmente non sarebbe MAI passato per i cervello di girare con cartelli del genere.
Come il tweet #portacirispetto. Questa é la lingua dei perdenti.
e cmq non é quello il punto. Dico solo che la societá S.Doná dovrebbe insistere di far valere le sue ragioni in tutte le forme e sedi opportune - o darla su -, ma non abbandonarsi a solgan da serie TV. E sono sicuro che che lo fará, ho un ottima impressione di Marusso, magari mi sbaglio.
Poi io, personalissima opinione, come societá, se foto o slogan dovessero girare ed essere attribuite alla societá, mi dissocierei pubblicamente da quella iniziativa. Capisci?


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